miércoles, 23 de marzo de 2011

Los tresmiles fantasmas. Aguja Norte de Malavesina.

El macizo de Besiberri, integramente situado en Cataluña, fue conocido por los primeros exploradores con el nombre de Montarto. Se situa al sur del Valle de Arán en la cuenca del Noguera Ribagorzana. Las cumbres por encima de los tresmil metros se alinean en una cresta con una orientación casi perfecta de Norte a Sur. Al oeste lo drena el valle de Besiberri, y al este la cuenca de Malavesina que desagua por el barranco de Riu Malo al embalse de Cavallers. Por el sur las Capceres de Caldas separan el valle de Gémena y el barranco de Comaloforno que vierten sus aguas al Noguera de Tor.

Entre el Besiberri Sur y el punto culminante del macizo, el Coma lo Forno, se desarrolla una aguda cresta en donde el Equipo de los Tresmiles identificó cinco agujas que no fueron incluidas en el Catálogo (Luis Alejos. Guía de los 3000m. Sua Edizioak, Bilbao, 2005), son las cotas restantes números 1111 a 1115. Miguel Angulo, en el volumen IV de Pirineos 100 ascensiones, señala algunas de estas agujas.

¿Quien realizó esta cresta integralmente por primera vez? Lo desconocemos. Las primeras a los puntos extremos de esta cresta fueron: el Coma lo Forno por su vertiente sur por militares españoles en 1857; el Besiberri Sur por el oeste por Packe y Dashwood en 1866. El paso entre ambas cumbres es realizado el 2 de Agosto de 1919 por los catalanes Estasén, Giró, Feliu, Badía, Canals y Herzog flanqueando las agujas por los neveros de la vertiente este (Boletín del CEC 1920). Arlaud y sus compañeros evitan las agujas por las viras del oeste el 31 de Julio de 1926 (Carnets de Arlaud).

Coma lo Forno desde Besiberri Sur (autor: Jesús Mari Linaza)


El 13 de Agosto de 2008, se recorre íntegramente la cresta. De las mediciones tomadas se observa que la aguja más septentrional, la más próxima al Besiberri Sur, cota restante 1111, presenta prominencia por el norte de 17 metros y por el sur de 27 metros. Además la aguja más al sur, la más cercana al Coma lo Forno, cota restante 1115, ofrece 31 metros al norte y 9 metros al sur.

Destrepando la Aguja Norte de Malavesina por su arista sur (autor : Josu Linaza)


Escalando la Aguja Sur de Malavesina por su lado norte (autor: Josu Linaza)


Adoptamos el nombre provisional de Agujas de Malavesina para el conjunto. Según la cartografía del Instituto Cartografico Catalán en su serie a escala 1:5000, el nombre de Malavesina designa a la cuenca a los pies del Besiberri Sur y Coma lo Forno que por un laguito anónimo desagua por el barranco de Riu Malo.

Podeis consultar la actividad en el siguiente link:
Mendietatik : Cresta del Besiberri Norte al Célestin Passet

Datos técnicos:

Besiberri del Mig N. Pico Simó :........ 31T x: 321717 y: 4718954 z: 3000
Besiberri del Mig S. Pico Jolís :....... 31T x: 321657 y: 4718878 z: 3001
Besiberri Sur :......................... 31T x: 321725 y: 4718199 z: 3024
Collado 1111-Besib-Sur :................ 31T x: 321754 y: 4718153 z: 2997
Cota 1111 :............................. 31T x: 321768 y: 4718111 z: 3014
1111 collado Comaloformo :.............. 31T x: 321798 y: 4718032 z: 2987
Aguja Comaloforno 1115 :................ 31T x: 321835 y: 4717945 z: 3018
coll-1115_Comaloforno :................. 31T x: 321842 y: 4717940 z: 3009
Coma lo Forno :......................... 31T x: 321874 y: 4717929 z: 3031

FTer

10 comentarios:

Mattin dijo...

Pues nada... Habrá que visitarlas algún día.
Desde luego, es una arista que merece la pena volver a recorrer.
Un saludo

Anónimo dijo...

Hola, celebro que persista tu paciente trabajo de exploración sobre los tresmiles de los Pirineos.

Veo que mencionas el mapa del ICC 1:5000 para la toponímia, pero no lo tomas como referencia para las altitudes de los picos. En él no consta (ni tampoco en la mayoría de ediciones cartográficas de los últimos años) la doble punta de Besiberri del Mig como de tresmil, sino de tan sólo de 2995 m. ¿Cuál es la base cartográfica de las altitudes de tu lista?
Sinceramente, creo que se debe abandonar de una vez por todas la doble punta del Besiberri del Mig y la Punta Passet como tresmiles, es absurdo mantenerlos si la cartografía moderna lo niega.

En el mapa mencionado (http://www.icc.es/vissir2/?lang=ca_ES&toponim=besiberri) se ve una punta de 3009,9 m entre los Besiberri Sud y el Comoloforno. Su collado norte tiene 2999 m, y el sur 2881 m. Supongo que se trata de la aguja Malvesina que propones/éis. Puesto que hay una base cartográfica seria que refuerza la contrastación sobre el terreno, es una sólida propuesta de punta de 3000 m que cumple los requisitos mínimos del equipo Buyse (los polémicos 10 m). De acuerdo, ¿pero no te parece que estás deconstruyendo precisamente la famosa "lista definitiva" proponiendo nuevos tresmiles aunque los ampares bajo el paraguas de "cotas restantes"?

Como siempre, todo lo dicho con ánimo de diálogo y no de polémica.

Un cordial saludo,

Jaume Llanes

FTer dijo...

Hola Jaume,

tus comentarios son bienvenidos. Tienes razón que ya que cito la cartografía, debiera señalar lo que esta indica.

No estamos deconstruyendo ninguna lista. Tomamos como base la lista de Buyse como la más completa realizada, y tratamos de señalar aquellas incongruencias que vamos encontrando. Igual que señalamos unos tresmiles fantasmas, en el sentido que cumpliendo la regla de la prominencia no fueron incluidos en la lista, estén o no en la lista de cotas restantes, se pueden indicar algunos tresmiles intrusos, aquellos que figurando en la lista de Buyse no cumplen con alguna condición (altura o prominencia) que también los hay.

La base cartográfica que utilizamos es la más reciente que podamos encontrar, caso del ICC en Cataluña, SITAR en Aragón, IGN en Francia. Pero tampoco es un elemento decisivo, lo confrontamos con las mediciones GPS obtenidas que estimamos ofrecen un error de +-3m. Con eso quiero decir que estamos igual que usando las altitudes cartográficas, que ofrecen en ciertos casos diferencias de 6m en picos comunes.

Difícil tema, la exactitud no existe fuera de ciertos vértices geodésicos. El resto del relieve se reconstruye mediante ortofotos y no hay ninguna garantía que el procedimiento este libre de errores. Al final las altitudes obtenidas por los pioneros en base a triangulación y teodolitos, salvo errores de bulto que también los hay, demuestran ser tan exactas como las actuales.

De momento señalamos, no ha llegado todavía el momento de elaborar una lista. Movamonos en la incertidumbre.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Confieso que me siento un poco más beligerante que vosotros en este tema (no se si conoces un artículo mío al respecto aparecido en la revista Vèrtex 219, si quieres te lo envío). Como a mucha gente, la lista de Buyse, a pesar de algunos aciertos, de su voluntad férrea de ordenar el caos, nos irritó profundamente a muchos por algunos graves desaciertos. Pero no querría insistir sobre este espinoso tema.

Me interesa mucho más vuestro trabajo de exploración, sobre el que me gustaría comentar algunas cosillas.

La primera, lo de las altitudes de referencia. Si decís partir de la cartografía del ICC en Catalunya, entonces deberías calibrar los GPS exactamente en las cotas que aparecen en ella para realizar vuestras mediciones. Por ejemplo, la aguja que proponéis sale como 3010 m (3009,9 m para ser exactos) y no 3018; el Comoloforno 3029 m (no 3031), etc. Estos datos creo que deberían permanecer inalterables, a falta de otros mejores, que nunca pueden ser los de los particulares.

Segundo, lo que dices de la imprecisión de las mediciones realizadas de las altitudes quizás sea cierto, pero creo que se tendría que contrastar con alguien competente de las instituciones cartográficas (creo que sería fácil en el caso del ICC). No creo que sea válido partir del supuesto de la imprecisión sin verificarlo rigurosamente. No me parece lógico que el ICC ponga 3009,9 m, por ejemplo, sin un fundamentado, ni tampoco que pueda equivocarse en un margen tan amplio como el de 5 m en el Besiberri del Mig.
Hay que tener en cuenta un dato importante: todas la ediciones cartográficas que trabajan con más frecuencia en el territorio catalán (Alpina y Piolet: de esta última puedo asegurarlo) parten religiosamente de las cotas del ICC. Y otras editoriales, como Prames y Sua, parten también del ICC, pero con más flexibilidad, redondeando a veces, o estimando otras. Y en sus mapas tampoco aparece el Besiberri del Mig como un tresmil.

Puede que nos movamos en la incertidumbre, pero creo que se podrían establecer algunos criterios mínimos para orientar la contrastación sobre el terreno para todo aquel que disponga de un instrumento tan poderoso como el GPS y tenga ganas de explorar sobre el tema. La más fundamental me parece que es calibrarlos con los datos de las instituciones cartográficas más importantes de cada región, que son precisamente las que tu mencionas. Por cierto, lo de +/- 3 m (para la altitud) funciona sólo después de realizar una calibración reciente y mínimamente segura, porque en caso contrario no te puedes fiar en absoluto, lo he comprovado mil veces, aunque no sé la explicación técnica.

En fin, el tema da para mucho. Ánimo con el proyecto.

Jaume

Montgròs dijo...

Buenos días,

invitado por mi buen amigo Igertu, voy a intentar aportar mi pequeño grano de arena sobre las alturas de algunas puntas de los Besiberris.

Precisamente, el ICC está a punto de publicar las alturas de las 100 cimas más emblemáticas de Catalunya, lista que fue consensuada por el propio ICC, la FEEC, la conselleria de Turisme y l'Institut d'Estudis Catalans. Dentro de dicha lista, se encuentran 6 cimas de 3000 metros situadas dentro del territorio catalán: Punta Alta, Sotllo, Pica d'Estats, Molières, Besiberri Nord i Comaloforno.Si no me equivoco, han quedado 4 cimas fuera de dicha lista (Besiberri Sud,Punta Gabarró, Punta Verdaguer, Rodó de Canalbona).
Se han procedido a medir estas 100 cimas de la siguiente manera: se ha monumentado una señal geodésica (tipo Red Geodésica Utilitaria de Catalunya) en el punto estable más alto posible. En este punto se han efectuado mediciones GPS ya sea con el sistema de posicionamiento en tiempo real RTKAT (+- 5 cm de precisión en altimetría) o realizando mediciones estáticas contra la Red de Estaciones de Referencia GPS del ICC. En el caso de los 6 3000's, las baselíneas GPS se midieron contra la estación GPS Escòrnacrabes (Val d'Aran). En este caso, la precisión de la medición en altimetría es un poco mejor. Evidentemente, en ambas metodologías se efecturaron varias mediciones para tener redundancia y controlar la desviación estándard de ellas.
A partir del clavo, se realizaron nivelaciones geométricas para determinar la altura del punto natural más alto de cada cima, sin tener en cuenta las construcciones, cairns levantados por el hombre, vértices geodésicos de cemento, pedestales, etc.
La diferencia con las cotas sacadas por fotogrametría aérea es que éstas tienen menor precisión, alrededor de 0,70 m -1 m, y que dependen de la puntería del operador de restitución para encontrar el punto más alto de cada cima. Imaginaros el problema para encontrar una punta aguda de granito de pocos centímetros cuadrados. Por eso el motivo de la campaña de las 100 cimas y se han encontrado diferencias signigficativas con las alturas de la cartografía 1:5000 y no digamos con la 1:50.000 del ICC.
Las alturas calculadas tras la campaña GPS fueron las siguientes:
Besiberri Nord: 3008,27 m, contra 3009,3 del 1:5.000
Comaloforno: 3029,18 m, contra 3029,2 m del 1:5.000
Como vemos, en este macizo la diferencia de cotas ha sido de un metro en el Besiberri Nord y de 2!! cm en el Comaloforno, con lo que se podría extrapolar esta diferencia a la resta de puntas del macizo. No creo que las dos puntas del Besiberri Central lleguen a los 3000 metros (2995,9 m y 2995,2 m según el 1:5000 ICC), pero no pondría la mano en el fuego en el caso de la Punta Passet (2997,6 m) sin realizar una medición de precisión in situ.
Para acabar el tocho, una par de precisiones, Jaume: un GPS no se calibra a no ser que utilices su barómetro (si lo tiene) para determinar la altura. Depende más la precisión si realizas o no una medición con correcciones a partir de otro receptor GPS situado en un vértice geodésico, estación GPS de referencia, sistema de posicionamineto en tiempo real, etc que si realizas la medición en posicionamiento absoluto con un GPS de código, como creo que es el caso de Fter o Igertu. Es una buena medición, realizada durante varios minutos para extraer una media, pero no creo que la precisión en la altura mejore los 2-3 metros, como ellos saben. Para mejores precisiones están los receptores de 2 frecuencias, código P, etc, pero su precio es de varios miles de €....
Y también aclarar que los mapas Alpina del Pirineo Central acostrumbran a tener la base digital comprada al CNIG y no al ICC, excepto algunas zonas concretas como Montserrat, Pirineo Oriental. De Piolet no estoy seguro, pero de memoria creo que siempre son base CNIG también.

Saludos y felicidades por las aportaciones que estais realizando,

Montgròs

FTer dijo...

Muchas gracias, Montgròs, por tus valiosas explicaciones sobre este difícil tema de las altimetrías.

Jaume, estaba esperando esta explicación técnica antes de contestarte al último comentario.

Ya conocía tu artículo y de Montserrat en la Vèrtex 219, lo que no sé es si tu viste una Carta al Director publicada en el número 222 donde hacía algunos comentarios a tu escrito, con el que estoy bastante de acuerdo por otra parte.

Respecto al tema que nos ocupa, Montgròs lo ha clarificado del todo. Somos conscientes que nuestras mediciones tienen, como te decía, un error de +-3m. utilizando la función "media" del aparato durante unos 10 minutos. Realizamos un estudio al comenzar con este tema para saber en que márgenes nos moviamos, tal vez sea el momento de trasladar ese estudio al Blog aunque es una cosa bastante árida.

De lo que señala Montgròs podemos inferir que en aquellos puntos medidos la precisión es de un orden centimétrico, y por tanto debieran ya ser consideradas como definitivas. Para acabar de aclarar la cosa quizás faltase una explicación de cual es, y como se obtiene, el nivel 0 metros. Si nos estamos refiriendo al tradicional nivel del mar en Alicante, o, con las modernas técnicas de posicionamiento, nos estamos refiriendo a un cero geodésico que difiere de aquel. Tal vez aquí esté gran parte de la explicación de esas diferencias métricas entre altitudes antiguas y modernas.

También queda patente que fuera de aquellos puntos medidos con precisión, para el resto del territorio nos tenemos que conformar con la habilidad del operador de restitución ortofotogrametrica, o sea con margenes de error de 1 metro. Como apunta Montgròs ese margen de error depende mucho de la configuración del punto a medir. No es lo mismo una cima plana como el Marboré, aunque tal vez habría dificultades para determinar el punto más elevado, que una aguja cuyo punto alto es difícilmente discernible. Entonces en estos lugares la medición por medio de GPS es sino tan válida, casi.

En el fondo es el problema al que siempre se han enfrentado quienes han pretendido determinar las altitudes: la posibilidad de error, aunque reduciendose en su magnitud, siempre está presente. Paradigmático es el caso de Franz Schrader, que midió con notable exactitud la altura del Posets (3367m) y patinó clamorosamente en su estimación de la altitud del Cotiella (3130m) en una nivelación desde La Munia, Bien es cierto que con mucho viento.

Saludos.

Anónimo dijo...

Hola a todos, a los visibles y a los invisibles (veo que sois más de uno..., un equipo, vaya).

Os felicito por las dos últimas intervenciones, brillantes y rigurosas. Que conste que no tengo nada serio que objetar a lo que decís, puesto que soy un total analfabeto en el tema de la medición de las alturas y un paleto con el GPS, que uso a un nivel muy elemental. Confieso, pues, que se me escapan muchas precisiones técnicas de la explicación de Montgròs. En mi Garmin Dakota 20 hay una opción que pone "calibración del altímetro" (sic), y siempre pensé que la altura tenía que ajustarse en una cota conocida para conseguir una cierta precisión. Al descargar los traks, veo que las alturas casi siempre estan equivocadas, por lo que siempre he pensado que se debía calibrar sistemáticamente la altura en el GPS. No tenía ni idea de lo de los 10 minutos y la media, ya véis mi nivel.

Sin embargo, como todos los datos y ideas que aportáis apuntan al objetivo montañero de la búsqueda y determinación de los tresmiles pirenaicos, que es un tema que me interesa, por ello voy a plantear algunas reflexiones que me sugieren vuestras intervenciones.

1)Creo que las recientes y rigurosas mediciones de los 6 tresmiles catalanes, mencionadas por Montgròs (que parece tener parte en ellas), aportan unos datos altamente fiables que no deberían faltar en ninguna lista seria que se elabore a partir de ahora (bueno, desde el momento en que se hagan públicos los datos). Para mi, estos datos son sagrados.

2)Si comparamos los datos obtenidos en las nuevas mediciones con los del ICC, se deduce que las diferencias no son escandalosas: 1 m para el Besibèrri Nòrd, que es una de las dos cotas revisadas del macizo. Quizás más en alguna punta afilada de difícil determinación con el método de fotogrametría: ¿la Punta Passet? Pero entonces estaríamos suponiendo 2 metros y medio o más en el caso de que fuera un tresmil. En definitiva, el mapa del ICC a escala 1:5000 es la fuente más fiable de que disponemos para todos los tresmiles catalanes (a excepción del Besibèrri Nòrd y el Comoloforno) mientras no se realice una nueva medición como la mencionada. Creo que los particulares, ni en el supuesto de que dispongan de instrumentos adecuados, pueden cuestionar los datos del ICC.

3) Por lo tanto, según los datos del ICC, se observa lo siguiente:

a) La doble punta del Besiberri del Mig y la Punta Passet "no" son tresmiles, por mucho que nos pese al club de los tresmilistas (insisto: para la Punta Passet, se abre una duda razonable a la espera del milagro de una nueva medición fiable). Deben excluirse, pues, estos falsos tresmiles de las listas futuras. No vale como argumento el peso de la tradición, sería falsear la verdad.

b)En el mapa digital 1:5000 del ICC aparecen dos puntas anónimas que superan los 3000 m. Entre el Besiberri Sud y el Comoloforno. Por los datos que aparecen en el mapa, responden al criterio de los 10 m. ¿Alguna de ellas es la que denomináis aguja Malvesina? Si es así, entonces el margen de error del GPS es superior a los 2/3 m, porque para vosotros tiene 3018 m y en el mapa ninguna de las dos supera los 3011 m (teniendo en cuenta que el mapa tiene un margen de error de 1 m aprox.). Que conste que no es que quiera tener razón a toda costa, es que no me cuadra una cosa con la otra.

Un placer participar en un debate tan interesante y documentado,

Jaume Llanes

FTer dijo...

Hola de nuevo Jaume.

Pues sí, somos un equipo. Crei que ya lo sabías. Todos los enlaces que figuran en el Blog han sido realizados por uno o varios de nosotros. Montgròs en puridad no pertenece a "Los Cazafantasmas", aunque es un buen amigo y su soporte profesional siempre es bienvenido.

He de decir que las las mediciones que acompañan esta entrada fueron obtenidas de la siguiente manera: Los dos Besiberris del Mig, el Besiberri Sur y el Coma lo Forno, obtención de la media durante 10 minutos. Las alturas de las agujas y brechas en la cresta Besiberri Sur-Coma lo Forno están obtenidas del track con lo que sob menos precisas y ello explicaría la diferencia más grande con la base ICC 1:5000.

Pero lo que nos preocupa no es tanto el obtener altitudes exactas, que conocemos nuestras limitaciones, y además siempre tenemos el soporte de la cartografía, sino el averiguar la prominencia de un determinado punto, y aquí juegan dos factores: la medición del aparato que nos va a dar una diferencia de altitudes y la vista, más o menos todos podemos apreciar si un determinado resalte supera o no los 10 metros. Caso de sospechar que lo supera, la medición del GPS no viene sino a confirmarlo o desmentirlo.

Con las mediciones tomadas y la apreciación del terreno podemos asegurar que la Aguja Norte sobrepasa los 10 metros. La Aguja Sur entra en el margen de duda, si te fijas hay una diferencia de 9 metros hacia el Coma lo Forno. No podemos afirmar categóricamente que tenga o no la prominencia requerida, ya que estamos dentro del margen de error que no somos capaces de dilucidar.

Respecto a la restitución ortofotogramétrica, que es de donde se sacan todas esas cotas intermedias es fiable con un margen de error de 1 metro como hemos visto, pero también puede haber errores muy grandes. Un ejemplo lo tienes en la entrada correspondiente a la Aguja Argarot Sur. En la base cartográfica del CNIG (IGN), entiendo que obtenida con este método, no es que las alturas estén mal, sino que falta la Aguja Tchihatcheff. Completa. No existe. Y en la ortofoto se ve perfectamente la sombra que arroja, pero en la cartografía el operador se la saltado.

Un saludo.

Andreu dijo...

Hola a todos. Montgròs me ha dado a conocer este debate tan interesante y me ha invitado a participar. Espero poder aportar algo.

Para generar cartografía a escala 1:5.000 los operadores de restitución del ICC trabajan actualmente con fotos aéreas en las que cada píxel representa unos 45cm de terreno. En efecto, es el operador el que escoge aquellos puntos que definirán mejor el relieve (cimas, collados, taludes…). Se estima que el 90% de los puntos bien definidos así recogidos tienen una precisión de 1m en planimetría y 1.5m en cota. Excepcionalmente, en zonas complicadas (aun sin cobertura boscosa) se pueden acumular errores de más de 2m en cota(intolerables para la escala pero no imposibles de encontrar). Es el caso de agujas, brechas, cortados y demás. Las curvas de nivel se generan de forma automática a partir de los puntos recogidos por el operador y otra información. Adjunto el pliego de especificaciones del 1:5.000 del ICC (en catalán): http://www.icc.cat/cat/content/download/718/2798/file/bt5mv20esp_3.pdf
Estos 2m pueden ser suficientes para dejar cierta esperanza a la Punta Passet.

Respecto al caso de la Aguja de Tchihatcheff. La precisión de 1.5m en cota se corresponde a la cartografía a escala 1:5.000. El mapa del CNIG que Alpina usó como mapa base debió ser un 1:25.000 (Montgròs, corrígeme si no es así) y para esta escala el error máximo tolerable en cota ronda los 5m. Según los datos GPS de FTer la Aguja Tchihatcheff tiene una prominencia de unos 35m, con lo que la desaparición de la aguja sigue siendo inadmisible. Desconozco cómo obtienen las curvas de nivel del 1:25.000 en el CNIG, pero en el ICC por ejemplo se generan en gran parte mediante un proceso automático de generalización a partir de las curvas del 1:5.000. Teniendo en cuenta que la equidistancia en el 1:25.000 del CNIG es de 10m, una posible explicación es que el proceso de generalización automática haya suavizado demasiado esas tres curvas de nivel que representan la aguja.
Conclusión: la desaparición de la aguja de Tchihatcheff no debería ser motivo para pensar que podemos encontrar errores de esta magnitud en el 1:5.000.

Tal como indicáis más arriba, cualquier medición con un GPS de fase (de los de varios miles de € que menciona Montgròs) siempre que se haya realizado en buenas condiciones es indiscutiblemente más fiable que la altimetría extraída de cualquier mapa topográfico, a cualquier escala. De hecho, en la actualidad, gran parte de la cartografía se apoya en observaciones efectuadas por dichos receptores GPS con lo que no podrá superar dicha precisión.

Un saludo a todos los cazafantasmas

Emilio Alonso Sarmiento dijo...

Aupa Patxi:
Como bien sabes, nos estoy capacitado para intervenir en este debate sobre mediciones que, por otra parte, me parece interesantísimo.
Sólo quería repetirte que vuestro trabajo, y este Blog consecuencia del mismo, me fascinan.
Un abrazo,